Hace tiempo mantuve contacto esporádico con Joel Montes, quien comentó en el blog Libre Pensar en el post “Los antiguos mayas no eran tan sabios” y que promueve de una manera un tanto informal (ya que sólo lo hace ofreciendo archivos con los libros) la obra del antes mencionado Daniel Quinn. En esa época le tomé la palabra a Joel y leí el libro. Tiempo después me escribió pidiéndome mi opinión sobre el mismo y le di una respuesta, luego de lo cual quedó claro que nuestra forma de percibir la obra de Quinn era algo diferente. Joel respalda al 100% las opiniones y recetas de Quinn mientras que yo observo que tiene razón en muchas cosas, entre ellas el énfasis en la importancia de hacer prioritaria la conservación de la biodiversidad y asegurar la preservación y el uso racional de los recursos naturales disponibles, así como la fuerza con que defiende el punto de vista de que la especie humana es sólo una más en un complejo sistema cuyo equilibrio requiere respetar las premisas que en primer lugar hicieron que este sistema pudiera funcionar durante miles de años antes de que el ser humano existiera y durante la mayor parte de la vida de la especie humana. Sin embargo hay aspectos del libro que no me convencen, entre ellos las afirmaciones de que:
- La humanidad toda comparte el mito de que nuestra especie es la cumbre de la creación y está destinada a la conquista del universo. Para expresar este punto insiste una y otra vez en que estamos enajenados por la cultura madre y que se requiere un cambio radical de paradigmas para poder resolver nuestros problemas en oposición a la aplicación de mejoras progresivas en nuestra forma de vida.
- La civilización basada en la agricultura y en la industria no es sostenible a mediano plazo, si se la compara con las sociedades de nómadas cazadores-recolectores que vivieron antes que nosotros.
- El ser humano es el único animal que pretende vivir sin respetar las leyes de competencia limitada, que en términos generales consisten en permitir competir entre especies (e individuos) por los recursos pero no permite acaparar recursos ni aniquilar a sus competidores por esos mismos recursos.
Confieso que sólo leí Ismael hace tiempo y no he vuelto a intentar leerlo ni seguir con otros libros de Quinn, por lo que mi opinión al momento se basa en lo poco que conozco de él y en conceptos a los que he llegado por mí mismo o por otros autores.
El libro está escrito en forma de diálogo novelado entre el narrador, inconforme con el mundo tal cual es, y un maestro que aparece en el momento más oportuno para guiar su pensamiento por el camino correcto. El estilo es interesante en un principio, pero llega un momento en que se siente la molestia de estar leyendo en las palabras del narrador una serie de hombres de paja prefabricados para comodidad de la refutación del maestro, lo cual me hizo pensar que el objeto de los ataques dialécticos de Ishmael (que así se llama el maestro) no es ninguno de mis puntos de vista, sino los puntos de vista de un ente imaginario absurdamente fácil de refutar. Sin embargo y aun con todo lo anterior, la dura refutación del imaginado punto de vista de la cultura actual no conduce en forma lógica a la inevitabilidad de las leyes de competencia limitada de Ishmael más que como un mágico recurso literario.
Recientemente en el post “Y hay quien dice que la modernidad es mala” de Ribozyme (aquí en los Zombis), Joel comentó acerca de la visión parcial que ofrece el videos de Hans Rosling acerca de la verdadera situación actual y lo equivocado que puede resultar un diagnóstico basado en una interpretación con tal sesgo optimista. Después de la respuesta de Ribozyme y de la mía (que se pueden leer en el post ya mencionado), Joel no pudo seguir comentando por culpa del duende que de manera inesperada suele causar problemas al momento de escribir comentarios, por lo que me envió un correo cuyo contenido copio y pego a continuación con el permiso del mismo Joel y con la intención de continuar la polémica:
Fíjate que por alguna razón el Openid me asignó ese raro identificador y después quise volver a poner otro comentario aclarando quien soy (Joel …) y la otra parte de mi respuesta pues en el primer comentario solo me aparece la segunda mitad de lo que había escrito.
Con respecto a que prefieres que dé mi punto de vista de lo que se dice y no sobre lo que no se dice, lo respeto pero no lo comparto pues ése es precisamente un punto importante para demostrar que una visión limitada hace imposible el desarrollo de propuestas verdaderamente útiles.
Resulta lo mismo con el tema del cambio climático, analizar el problema sin salirse del paradigma de la excepcionalidad humana es entrar al juego del perro persiguiéndose la cola.
Otro ejemplo de visión limitada sería equiparar la pérdida de biodiversidad y su terrible impacto a la posibilidad de supervivencia de la raza humana en un futuro con algo como las muertas de Juárez y aunque suene muy frío e insensible, lo digo en el sentido de que hay que distinguir cuáles problemas constituyen un origen y cuáles solamente efectos.
Es por eso y únicamente por eso que les recomendé a ambos adentrarse a la obra de Quinn y analizarla bien a fondo, con todo el escepticismo del que sean capaces porque a final de cuentas el verdadero escepticismo no debe tener ningún tema taboo, ni siquiera el concepto de civilización o la excepcionalidad humana y sus efectos.
Me dirigía a Ribozyme porque ya había tenido algún intercambio con él en el blog libre pensar y sólo ahora que encontré este blog quise reabrir el tema. También me dirijo a él porque a pesar de que estoy de acuerdo en algunas cosas, creo que su visión tiene algunas de las mismas limitantes que no le permiten a la mayoría de las personas que concentran un mayor poder el tomar las decisiones adecuadas y orientadas a que perdure la raza humana.
Muchas personas quieren reducir el debate a decir que o somos nosotros o los animales, o no vamos a dejar de crecer o progresar por salvar unos cuantos leones u osos polares. Y esta postura (básicamente una falsa dicotomía) se debe principalmente a que muchas personas no tienen una idea de cuánto dependemos de la biodiversidad y los ecosistemas, que protegerlos es por el bien de nosotros mismos.
Algunos ejemplos de qué tan dependientes somos son: simplemente aproximadamente el cincuenta por ciento del oxígeno en el planeta proviene del fitoplancton, que son seres vivos unicelulares que viven en los océanos y son la base de la cadena alimenticia en las aguas. Las frutas que contienen las vitaminas necesarias para el buen funcionamiento de ti, Ribozyme y un servidor son el producto de la labor de polinización que llevan a cabo insectos y algunas aves. Las bacterias hacen posible la recomposición de nutrientes en los suelos y nuestra adorada agricultura. Además existen enfermedades e infecciones que no le llegan al ser humano con tanta frecuencia gracias a la cantidad de especies intermediarias que nos separan de la fuente.
Es por eso que cualquier cosa que afecte a los ecosistemas que soportan a dichas criaturas nos afecta directamente a todos nosotros. Y el ritmo al que desaparecen especies todos los días, es cuestión de tiempo para que algún elemento clave en el funcionamiento de dichos sistemas desaparezca. Es jugar a la ruleta rusa pero con la pistola apuntando a la cabeza de todos y cada uno de nosotros.
¿Empieza a parecer sesgado e incompleto el no incluir datos de extinciones y perdida de recursos en gráficas cuya intención es proporcionar una idea clara del estado actual de las cosas y las tendencias hacia el futuro o todavía no? ¿Parece al menos relevante el tan siquiera notarlo o cuestionarlo?
Bueno, ese es mi comentario al tuyo y la parte faltante del comentario original para Ribozyme la anexo al final.
Saludos.
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Ribozyme:
Trataré de contestarte punto por punto.
Primero que nada una disculpa, no me di cuenta que el OpenId me puso ese extraño identificador. Soy Joel …, la misma persona que comentaba en el blog de libre pensar.
Acerca del prmer video: si te fijas el Sr. Rosling trata el tema de la emisión de dióxido de carbono durante algo menos de tres minutos, un poco más del tiempo que le toma enseñarnos que puede tragarse una espada entera.
Tomando en cuenta que el video dura casi 21 minutos, pero sobre todo la cantidad de videos que tiene disponibles el señor, me parece bastante desproporcionado tomando en cuenta que la emisión de dióxido de carbono no es ni el único ni el mas grande de los daños que nos estamos haciendo a nosotros mismos.
En el segundo video seguimos teniendo el mismo problema, es imposible tratar el tema de la población y estimar que vamos a pasar de 7 a 9 billones de habitantes pensando que solo se necesita mejorar las condiciones de vida de los más pobres. También es necesario mostrar que para crear dos billones de personas es necesario acabar con más hábitats, acaparar más recursos como el agua y a final de cuentas disminuir aún más la biodiversidad.
Que tu visión se encuentre limitada a la falsa dicotomía hombre vs resto de especies al igual que Hans Rosling (que lo demuestra omitiendo datos y tendencias acerca de la espectativa de vida de esas otras vidas) sólo me demuestra que desconoces el papel que tiene la biodiversidad en todos y cada uno de los seres vivos incluyendo el hombre. Es desconocer a qué debemos agradecer nuestro orígen, nuestra permanencia y a qué podríamos agradecer nuestra cada vez más lejana e improbable evolución.
La intención de publicar esto es, como expresé arriba, continuar la polémica acerca de las ideas de este autor. Considero que ya dí mi opinión, por lo que dejo mi respuesta específica a lo último para los comentarios o para futuras entradas.
Yo le iba a contestar a Joel que me enviara el o los libros, para cuando menos darme una idea de los argumentos, pero también se perdió mi comentario y me dio flojera volver a intentarlo. Es bueno que hayas retomado el tema, aunque tu opinión sobre el libro lo vuelve menos atrayente. Aún así, habrá que checarlo. Se me ocurre como buena alternativa el libro "Collapse" de Jared Diamond, el autor de "Armas, Gérmenes y Acero", donde analiza cómo ciertas civilizaciones han prevalecido mientras que otras se han venido abajo al provocar colapsos ecológicos que las vuelven insostenibles.
ResponderEliminarDebo aclararle a Joel que nunca ha sido mi postura que debamos destruir irresponsablemente los ecosistemas en aras del desarrollo, y que sé que son importantes para la supervivencia humana. Pero también he visto sus opiniones, vertidas en los comentarios de Libre Pensar, de que debemos regresar a la vida tribal pre agrícola, y eso me parece una insensatez. No soy precisamente yo el que está manejando una falsa dicotomía en ese tema.
ANTONIO:
ResponderEliminarNuevamente gracias por la receptividad y la disposición a tratar este tema, que no es cualquier cosa y sobre todo teniendo en cuenta que su opinión con respecto al libro no es positiva.
Acerca de los aspéctos del libro que no te convencen puedo decirte que esto se debe a que los razonamientos que extraes del libro no son correctos. Te envío por correo mi análisis al respecto pues no cabe en un comentario.
RIBOZYME:
No quisiera yo rebajar el debate a llenar los comentarios de copy paste acerca de lo que dije, lo que no dije y lo que sí dijo Ribozyme asi que simplemente voy a repetir lo que ya dije en Libre Pensar para que no quede ninguna duda:
DANIEL QUINN NO DICE QUE TENEMOS QUE VOLVER A LA VIDA TRIBAL PRE AGRICOLA. Daniel Quinn pone como ejemplo que la tribu es una organización social que sin importar la actividad a la que se dedique (caza, pesca, recolección, siembra, pastoreo, etc) permite y ha permitido al hombre vivir respetando las reglas de la competencia limitada. Lo que Quinn dice es que el tribalismo es la forma de vida que la evolución y la selección natural le han regalado al hombre, así como las colmenas a las abejas, las jaurías a los lobos, los hormigueros a las hormigas, las torres de barro a las termitas, etcétera.
Y lo pone como ejemplo de una forma de vida que funciona gracias a lo que el ser humano es desde que nace. Nuestra existencia es la prueba de su eficacia pues además de haber vivido de tal forma más del 99% de nuestra existencia como especie, el homo sapiens vivió de esa forma antes de serlo, siendo así como vivó el homo erectus, el homo abilis, el australopithecus etc. El éxito de la tribu como organización social para el ser humano es que al ser un grupo de personas con la meta principal de sobrevivir, fomenta de manera natural actitudes como la cooperación, el bienestar común, la igualdad social y la flexibilidad. Al tener como límite el territorio de otras tribus, se fomenta la sustentabilidad pues cada tribu se debe limitar los recursos de su propio territorio. Las acciones de retaliación entre tribus no son distintas a las acciones de retaliación entre miembros de cualquier otra especie y nuestra cultura, creadora de la bomba atómica y las armas de repetición automática poca autoridad moral tiene para si quiera inquietarse al respecto.
Lo que propone Quinn es tomar el modelo de la tribu como organización social y punto de partida para idear un escape de la civilización, cosa muy distinta a decir que nos desnudemos todos y salgamos a cazar palomas en la alameda. Nosotros no sabemos como vivir por nosotros mismos, necesitamos aprender y es por ello que el personaje de Quinn menciona al alumno que es momento de que usemos toda nuestra inventiva y capacidad de la que solemos jactarnos para encontrar un puente entre nuestra civilización y una forma de vida sustentable.
Quinn desarrolla y amplía de manera brillante lo plasmado inicialmente en "Ishmael" en sus demás libros, los cuales pongo a disposición en forma gratuita en formato PDF a cualquiera que este interesado y me lo solicite al correo joelmontes@yahoo.com
Joel Montes.
Nunca escuché hablar, ni he visto citado a Quinn en la literatura que he leido. Es decir, lo aquí expuesto es lo único que conozco de él. Y con esa reserva, me permito opinar.
ResponderEliminarJoel: Me parece que lo que mencionas de Quinn refleja una idea demasiado idealista del pasado. En primer lugar, considerar a la tribu como una entidad ideal de convivencia y sobrevivencia. Por otra parte, la idea de escapar de la civilización es contradictoria. Pues las tribus humanas son ya en si, constituyen una forma de civilización. ¿Cómo pretender escapar de la civilización? Eso realmente me parece tonto, tal vez por eso es que se crean los malos entendidos con las propuestas de Quinn.
Por otra parte, coincido con Ribozyme, después de lo expuesto aqui, leer ese tipo de literatura provoca pereza.
Hola Matalote:
ResponderEliminarUna pregunta: si el homo sapiens moderno apareció hace 200,000 años, nuestra civilización hace tan solo 10,000 y los 190,000 años previos vivió organizado en tribus ¿exactamente qué es lo que estoy idealizando?
Otra pregunta: Si al día de hoy existen culturas humanas como los Hadza en Tanzania, viviendo de manera tribal desde que surgió el homo sapiens ¿exactamente qué es lo que estoy idealizando?
¿Sabes la diferencia entre tribu y civilización? la tribu es una organización social pequeña e igualitaria cuya supervivencia depende de la cooperación entre sus miembros y el habitat que le rodea. La civilización es una organización social enorme con clases sociales jerárquicas de estructura piramidal, labores especializadas y religiones organizadas.
Te voy a dejar algo aqui que saqué de la wikipedia. Si tu crees que nuestra civilización puede competir con las tribus y perdurar 190,000 años después de que leas los siguientes pronósticos, entonces no soy yo el idealista.
"According to a 1998 survey of 400 biologists conducted by New York's American Museum of Natural History, nearly 70 percent believed that they were currently in the early stages of a human-caused extinction,[30] known as the Holocene extinction. In that survey, the same proportion of respondents agreed with the prediction that up to 20 percent of all living populations could become extinct within 30 years (by 2028). Biologist E. O. Wilson estimated [5] in 2002 that if current rates of human destruction of the biosphere continue, one-half of all species of life on earth will be extinct in 100 years.[31] More significantly the rate of species extinctions at present is estimated at 100 to 1000 times "background" or average extinction rates in the evolutionary time scale of planet Earth.[32]"
Saludos y ojalá no te gane la pereza, la apatía o la negación y te decidas a tener una opinión más informada al respecto del libro o el tema.
Por los comentarios me doy cuenta de que la redacción de mi post puede hacer parecer que estoy totalmente en contra de las ideas de Quinn. Traté de hacer un post balanceado y parece que no pude. Creo que Quinn ataca problemas reales y urgentes, pero creo también que su diagnóstico tiene fallas y su remedio es demasiado radical y no intenta resolver el problema con las herramientas que tenemos a la mano.
ResponderEliminarA continuación mi respuesta a los comentarios de Joel por correo (los comentarios de Joel en negritas):
"Para empezar Quinn no dice "que la humanidad toda comparte el mito de que nuestra especie es la cumbre de la creación y esta destinada a la conquista del universo". Lo que dice Quinn es QUE NUESTRA CULTURA, LA QUE NACIÓ EN LA REVOLUCIÓN AGRICOLA EN EL CRECIENTE FÉRTIL ES LA QUE COMPARTE TAL MITO. Ni los Yekuana de Perú, ni los Hadza de Tanzania, ni los Bushmen de sudáfrica, ni los Tiwi de Australia (por decir algunos ejemplos) pertenecen a esta cultura y sin embargo son parte de la humanidad (aunque algunos lo duden).
En esto consiste precisamente uno de los puntos de Quinn, que a pesar de lo que nuestra cultura nos dice desde que nacemos, nuestra cultura NO ES LA CULTURA DE LA HUMANIDAD si no otra más, como cualquier otra e inconscientemente acabas de demostrar su punto."
Acepto mi error. Quinn no dice que sea toda la humanidad la que comparte el mito del destino manifiesto humano. Debí decir que estoy en desacuerdo con la afirmación de Quinn de que la humanidad civilizada toda comparte el mito de que nuestra especie es la cumbre de la creación y está destinada a la conquista del universo.
Pero aun con esa corrección sigo estando en desacuerdo con la afirmación de Quinn. La idea de que el ser humano es la cumbre de la creación es una antigua que se ha venido desechando con el avance del conocimiento por medio de: la expulsión cultural del centro de la esfera universal de la cosmovisión antigua a los modelos heliocéntricos y poco a poco a la idea de que nuestro mundo es uno de muchos que ocupa una posición periférica en una galaxia que es una de muchas y que ocupa una posición no central en un cúmulo de galaxias que forma parte de un entramado mayor, la conciencia de que compartimos antepasados comunes con todos los seres vivos que nos quitó la idea de que éramos especiales hechos a mano y los elegidos para gobernar al resto de las especies. Hoy tenemos incluso la noción de que pueden existir más especies civilizadas en otros lugares del universo.
No he demostrado el punto de Quinn porque mi comentario no fue que toda la humanidad fuera civilizada, sino que toda la humanidad (debí decir toda la humanidad civilizada) comparta una visión tan simple como arcaica.
Tal vez haya quienes aun piensen que fuimos creados para el gobierno universal y que somos la cumbre de la creación, o quienes interpreten que la evolución biológica es un proceso de mejora sucesiva (que los hay), pero esa no es la corriente de pensamiento de la vanguardia actual en nuestra civilización. Empezar una explicación de los problemas de la humanidad simplificando a ese extremo la complejidad de visiones y culturas humanas me parece que es empezar mal.
(Continúa)
"...Tú Antonio, eres tan parte de esa cultura como Ribozyme y como un servidor. Si comes alimentos que ni tú ni tus familiares obtuvieron directamente del suelo o la comunidad de la vida, si ni tú ni tus familiares consumen exclusivamente lo que proviene de su hábitar (la región en donde vives, cuyo diámentro podríamos definir empíricamente como la distancia que puedes recorrer a pie sin comer hasta que mueras de hambre) entonces formas parte de nuestra cultura. Chinos, Rusos, Franceses, Argentinos, Mexicanos, sin importar idiomas, costumbres o razas, nuestra cultura es la que trabaja para comer pero no come lo que trabaja ni exclusivamente lo que proviene de su hábitat."
ResponderEliminarAquí estás haciendo una definición de civilización. Tú, Ribozyme y yo pertenecemos a una civilización. Eso no está a discusión y establecerlo no demuestra ni que pensemos que estamos destinados a la supremacía universal ni ninguna de las otras afirmaciones de Quinn.
"Supermercados, carreteras, aire acondicionado, presas, importaciones, exportaciones, ayuda humanitaria, escuelas, prisiones, fábricas, hoteles, aeropuertos, casas, edificios, etc son todos y cada uno de ellos una misma cosa y es básicamente asegurar que nuestras necesidades se cumplan y se sigan cumpliendo SIN IMPORTAR QUÉ. Y asegurar esto, tener el control de esto, en una especie como la nuestra, producto de la competencia limitada durante millones de años, solo se puede explicar creyéndose dueña de todo."
Sí. Acepto que la civilización actual está consumiendo sus recursos a un ritmo mayor al que se pueden reponer ya sea en forma natural o artificial. Lo que no creo es que eso sea consecuencia de sentirnos dueños de todo, sino de la visión a corto plazo que nos ha caracterizado siempre y ese es un problema muy diferente a creernos dueños de todo. Podríamos incluso creernos dueños de todo y cuidarlo para que nos durara para siempre. Una cosa no tiene por que estar ligada a la otra.
"¿Has pasado hambre durante una semana entera alguna ves en toda tu vida Antonio? ¿tienes planeado pasar hambre una semana entera durante algun perído de este año o el siguiente? si tu respuesta es no, es porque nuestra cultura busca controlar todo y solo se puede querer controlar todo si uno se cree la cumbre de la creación y destinado a la conquista del universo. Y el costo de dicho control es deshacer pieza por pieza el sistema biológico que nos creó y que nos mantiene con vida."
Esa afirmación es una falacia de Non Sequitur (http://es.wikipedia.org/wiki/Non_sequitur). No he pasado hambre durante una semana entera y espero poder seguir diciendo eso cuando me falten 5 minutos para morir (porque tan no me creo dueño de nada que estoy plenamente consciente de que voy a morir y no tengo la menor idea de lo que va a ocurrir mañana, aunque tenga algunas ideas al respecto). De esa respuesta no se puede deducir que vivamos en una civilización que pretenda controlarlo todo y que por ello creamos ser la cumbre de la creación. Si le preguntas eso a un niño de los que piden limosna en la calle tal vez te responda que sí, ha tenido hambre y definitivamente planea hacer todo lo posible por evitarla en cualquier momento del futuro y de eso tampoco puedes extraer ninguna conclusión. Tan igual me siento a cualquier otro animal que supongo que incluso un león, si pudiera hablar me diría que está dispuesto a hacer lo que sea con tal de no pasar hambre para, acto seguido proceder a devorarme (si me dejo) y eso no demostraría que el león se considere a sí mismo el rey de la selva.
Eso no quita que yo también considere que dependemos del ambiente del cual surgió nuestra especie junto con muchas otras (y las que siguen surgiendo y las que van a surgir), y que acabarnos los recursos de este nuestro único ambiente es una grandísima estupidez colectiva.
(Continúa)
"Quinn tampoco dice que: "La civilización basada en la agricultura y en la industria no es sostenible a mediano plazo, si se la compara con las sociedades de nómadas cazadores-recolectores que vivieron antes que nosotros". Lo que dice Quinn es que la civilización y el crecimiento son insostenibles per se y su aparente éxito u auge solo puede existir de manera temporal y no indefinida. Quinn no hace distinción alguna entre cazar, pescar, recolectar, sembrar o cosechar ni condena ninguna de estas actividades. De hecho explica que la agricultura ha estado presente en la humanidad desde mucho tiempo atrás antes de que surgiera la revolución agrícola en el creciente fértil y es precisamente este dato el que soporta el argumento de su teoría con respecto al génesis. Lo que ocurrió no fue simplemente un cambio de actividad, FUE UN CAMBIO DE VISIÓN con el surgimiento de una cultura que se dedicó a la agricultura sistemáticamente y el tiempo suficiente como para olvidar como sobrevivir de otra forma, que desarrolló una jerarquía, las semillas de nuestra mitología y que logró imponer su visión gracias al crecimiento en su población propiciado por la riqueza de los suelos en donde se asentó."
ResponderEliminarNo es eso lo que dice en Ishmael (tal vez lo aclare en algún otro de sus libros). La alegoría del génesis en el caso de Caín y Abel hace pensar que los malos de la historia son los "tomadores" representados por Caín, en contraposición a los dejadores, encarnados por Abel como una visión de la cultura semítica sólo parcialmente contaminada por la revolución agrícola (ya que su principal actividad sería el pastoreo de rebaños). El crecimiento a que te refieres es el crecimiento poblacional y ese punto lo considera en forma indirecta al poner a Eva como el símbolo de la reproducción (se toma muchas licencias en la interpretación del génesis, pero ese no es el tema aquí) y sí, el problema de fondo no es el modo de subsistencia sino que la revolución agrícola (y después la industrial) llevan como consecuencia al incremento de la población lo que hace necesario un aumento en el consumo de los recursos disponibles hasta rebasar el punto de no retorno y colapsar.
Yo estaría dispuesto a convertirme al Quinnismo si no fuera porque Quinn en Ishmael insiste una y otra vez en que el error fue haber pasado consistentemente de las tribus a los pueblos en un continuo lamento (que espero haya dejado de lado en los otros libros) para desembocar en una solución tan radical como ignorar que tenemos una herencia de 7000 millones de personas con las que hay que hacer algo o dejar morir de golpe y proponer empezar a hacer lo que considera que debimos hacer hace 10000 años: obedecer las leyes de competencia limitada. Como en realidad no podemos regresar el tiempo, aquí llegamos al único punto importante de esta discusión ¿En realidad serviría de algo aplicar las leyes de competencia limitada de Quinn? ¿Es posible aplicar esas leyes en una población de 7000 millones de personas que requiere de la agricultura masiva y de la industria? Suponiendo que sirviera y fuera posible ¿Qué hay que hacer para aplicarlas?
(Continúa)
Con respecto a las leyes de competencia limitada Quinn se basó en el antecedente que nos dejó el biólogo inglés John Maynard Smith el cual formalizó un concepto central en lo que se conoce como Teoría del Juego: la estrategia de evolucionalidad estable. Quinn lo desglosa en tres condiciones y actualmente únicamente el ser humano tiene la inteligencia y capacidad de ausentarse de tales condiciones simultáneamente. Lo que Quinn afirma es que el ser humano también es lo suficientemente inteligente y capaz para comprender que si lo que tales condiciones promueven es la diversidad, la evolución de las especies además de la sustentabilidad, entonces lo más conveniente es buscar una forma de vida que NOS HAGA POSIBLE CUMPLIRLAS.
ResponderEliminarMe da gusto ver que citas a alguien que no es Quinn, sino a Maynard. En Ishmael, Quinn no menciona detalles de aplicación y creo que sería importante que lo hiciera. Explica que nuestra forma de vida no es sostenible pero no explica com sí podría serlo una forma alternativa con las condiciones actuales.
Para ilustrar esto voy a suponer que podemos resolver el problema de la población y logramos vivir en megatribus que respetan las leyes de la competencia limitada. De acuerdo al concepto de Maynard de estrategia evolutiva estable, esa situación sería precaria, ya que un grupo de neotomadores podría tomar ventaja del hecho de que los demás están respetando las leyes de la competencia limitada. Eso nos llevaría a la larga a una situación equilibrada con mayoría de tomadores, como de hecho ya ocurrió más de una vez en la historia y no sólo en el creciente fértil, sino también en Mesoamérica, el lejano oriente, sudamérica,... Esto me hace pensar que la solución no va por donde dice Quinn, pero repito, no he leído los otros libros y tú sí ¿Qué solución propone Quinn a esa situación inestable? Y de paso ¿Qué solución propone al hecho de que ya somos 7000 millones y tal vez ya cruzamos el punto de no retorno?
(Continúa)
Y es ahi donde entra en juego el concepto de las tribus. No quisiera yo rebajar el debate a llenar los comentarios de copy paste acerca de lo que dije, lo que no dije y lo que sí dijo Ribozyme asi que simplemente voy a repetir lo que ya dije en Libre Pensar para que no quede ninguna duda:
ResponderEliminarDANIEL QUINN NO DICE QUE TENEMOS QUE VOLVER A LA VIDA TRIBAL PRE AGRICOLA. Daniel Quinn pone como ejemplo que la tribu es una organización social que sin importar la actividad a la que se dedique (caza, pesca, recolección, siembra, pastoreo, etc) permite y ha permitido al hombre vivir respetando las reglas de la competencia limitada. Lo que Quinn dice es que el tribalismo es la forma de vida que la evolución y la selección natural le han regalado al hombre, así como las colmenas a las abejas, las jaurías a los lobos, los hormigueros a las hormigas, las torres de barro a las termitas, etcétera.
Ese es el punto que no entiendo. Supongamos que la selección natural le ha regalado al hombre el tribalismo ¿Por qué dejarle esa ventaja a la selección natural y no seguir con que ésta nos ha regalado la civilización, las ciencias, las artes, el conocimiento y la conciencia del peligro que corremos? No es que me guste la civilización (que sí, me gusta) sino que veo que Quinn insiste en que somos los únicos que vivimos sin respetar las leyes de la competencia limitada y eso no se debe a que otros no quieran sino a que no pueden ¿Crees que un León que se come a las crías del macho al que acaba de matar para obligar a la hembra a aparearse con él no exterminaría al resto de sus oponentes y acapararía todas las presas si pudiera? Después de todo, la única diferencia entre nosotros y ese león es que nosotros tenemos un poquito más de inteligencia, la necesaria para violar las leyes que se nos antojen (y tal vez no la suficiente para planear a largo plazo) y esa ha sido la ventaja evolutiva que nos permitió sobrevivir en primer lugar ¿No es esa misma ventaja la que usamos al máximo al igual que el león usa al máximo sus capacidades naturales para imponerse en su medio?
Pensar que el tribalismo era el punto al que teníamos que llegar y que pasar de ahí a la civilización fue un error me parece que es como esperar que la gravedad deba hacer caer las rocas hasta el nivel del mar pero no debió hacerlas sumergirse ¿Cómo podía haberse evitado que algunas sociedades tribales hicieran uso de las ventajas (aparentes, si quieres) que les proporcionaba la revolución agrícola?
(Continúa)
ANTONIO:
ResponderEliminarDichoso tú que el duende que borra comentarios te permite poner uno tras otro. Tengo muchas cosas que comentar al respecto pero ni de broma van a caber en un comentario así que te lo mando por correo en un rato más.
MATALOTE:
No sabría ni por dónde empezar a contestarte. Lo intentaré asegurándote que lo digo con el mayor de los respetos que me es posible. Quizá sería bueno que buscaras en wikipedia lo que significa "civilización" y lo que significa "tribu" para empezar. Despues te recomiendo que investigues, nadamás para comprobar que no te miento, cuánto tiempo tiene nuestra civilización (10,000 años) y cuánto tiempo ha podido vivir el hombre de forma tribal (200,000 año) para que me explíques exactamente qué idealizo cuando digo que la tribu es una organización social sustentable y con capacidad de permanencia a largo plazo. Por último te dejaría con el siguiente extracto de wikipedia (lo hallas en el término (extinction) para que me digas si te parece un poquito más lógico querer escapar de la civilización, teniéndo en cuenta que nos gustaría que los hijos de nuestros hijos pudieran seguir teniéndo al menos la posibilidad de obtener oxígeno y comida.
"According to a 1998 survey of 400 biologists conducted by New York's American Museum of Natural History, nearly 70 percent believed that they were currently in the early stages of a human-caused extinction,[30] known as the Holocene extinction. In that survey, the same proportion of respondents agreed with the prediction that up to 20 percent of all living populations could become extinct within 30 years (by 2028). Biologist E. O. Wilson estimated [5] in 2002 that if current rates of human destruction of the biosphere continue, one-half of all species of life on earth will be extinct in 100 years.[31] More significantly the rate of species extinctions at present is estimated at 100 to 1000 times "background" or average extinction rates in the evolutionary time scale of planet Earth.[32]"
Ojalá no te gane la pereza u apatía y decidas informarte más acerca de la obra de Quinn o el tema. Leer opiniones ajenas al respecto no basta.
ANTONIO:
ResponderEliminarDichoso tú que el duende que borra comentarios te permite poner uno tras otro. Tengo muchas cosas que comentar al respecto pero ni de broma van a caber en un comentario así que te lo mando por correo en un rato más.
MATALOTE:
No sabría ni por dónde empezar a contestarte. Lo intentaré asegurándote que lo digo con el mayor de los respetos que me es posible. Quizá sería bueno que buscaras en wikipedia lo que significa "civilización" y lo que significa "tribu" para empezar. Despues te recomiendo que investigues, nadamás para comprobar que no te miento, cuánto tiempo tiene nuestra civilización (10,000 años) y cuánto tiempo ha podido vivir el hombre de forma tribal (200,000 año) para que me explíques exactamente qué idealizo cuando digo que la tribu es una organización social sustentable y con capacidad de permanencia a largo plazo. Por último te dejaría con el siguiente extracto de wikipedia (lo hallas en el término (extinction) para que me digas si te parece un poquito más lógico querer escapar de la civilización, teniéndo en cuenta que nos gustaría que los hijos de nuestros hijos pudieran seguir teniéndo al menos la posibilidad de obtener oxígeno y comida.
"According to a 1998 survey of 400 biologists conducted by New York's American Museum of Natural History, nearly 70 percent believed that they were currently in the early stages of a human-caused extinction,[30] known as the Holocene extinction. In that survey, the same proportion of respondents agreed with the prediction that up to 20 percent of all living populations could become extinct within 30 years (by 2028). Biologist E. O. Wilson estimated [5] in 2002 that if current rates of human destruction of the biosphere continue, one-half of all species of life on earth will be extinct in 100 years.[31] More significantly the rate of species extinctions at present is estimated at 100 to 1000 times "background" or average extinction rates in the evolutionary time scale of planet Earth.[32]"
Ojalá no te gane la pereza u apatía y decidas informarte más acerca de la obra de Quinn o el tema. Leer opiniones ajenas al respecto no basta.
"...Y lo pone como ejemplo de una forma de vida que funciona gracias a lo que el ser humano es desde que nace. Nuestra existencia es la prueba de su eficacia pues además de haber vivido de tal forma más del 99% de nuestra existencia como especie, el homo sapiens vivió de esa forma antes de serlo, siendo así como vivó el homo erectus, el homo abilis, el australopithecus etc. El éxito de la tribu como organización social para el ser humano es que al ser un grupo de personas con la meta principal de sobrevivir, fomenta de manera natural actitudes como la cooperación, el bienestar común, la igualdad social y la flexibilidad. Al tener como límite el territorio de otras tribus, se fomenta la sustentabilidad pues cada tribu se debe limitar los recursos de su propio territorio. Las acciones de retaliación entre tribus no son distintas a las acciones de retaliación entre miembros de cualquier otra especie y nuestra cultura, creadora de la bomba atómica y las armas de repetición automática poca autoridad moral tiene para si quiera inquietarse al respecto."
ResponderEliminarSupongamos que sí, que la vida en tribus sea mejor que la vida en civilización. En ese caso, esa vida era adecuada a la población de aquella época y a la población de los pueblos de hoy que viven bajo ese esquema. Para una población de 7000 millones de habitantes la vida en tribu me parece por lo menos difícil ¿Cuántos bosquimanos hay en la actualidad y cuantas hectáreas ocupan?
Lo que propone Quinn es tomar el modelo de la tribu como organización social y punto de partida para idear un escape de la civilización, cosa muy distinta a decir que nos desnudemos todos y salgamos a cazar palomas en la alameda. Nosotros no sabemos como vivir por nosotros mismos, necesitamos aprender y es por ello que el personaje de Quinn menciona al alumno que es momento de que usemos toda nuestra inventiva y capacidad de la que solemos jactarnos para encontrar un puente entre nuestra civilización y una forma de vida sustentable.
Lo cual tal vez sea un buen comienzo pero en ese caso ¿Por qué insistir en las leyes de competencia limitada? Es posible que la solución actual pase por algo muy diferente a esas leyes.
Son preguntas.
Continúo con la respuesta a Joel (los comentarios de Joel están en Negritas):
ResponderEliminarMe faltó comentar algo acerca de este párrafo:
"El ser humano es el único animal que pretende vivir sin respetar las leyes de competencia limitada, que en términos generales consisten en permitir competir entre especies (e individuos) por los recursos pero no permite acaparar recursos ni aniquilar a sus competidores por esos mismos recursos."
Imaginemos que tienes un grupo de robots que avanzan en linea recta uno tras otro alejados apenas un metro de distancia y diseñados para ir a una máxima velocidad de 10 kms por hora. Podría decirse que sobre ellos actúa una ley que declara prohibido ir a 11 kms por hora. No es una ley universal, no es una ley escrita sobre ningúna constitución o tabla. Es una ley escrita sobre cada robot, en el programa escrito en cada uno de sus procesadores.
Las leyes de la vida que menciona Quinn son algo similar, no son una ley universal, escrita sobre ninguna constitución o tabla. Son una limitante que reside en el interior mismo de cada ser vivo que conforma la comunidad de la vida. Que el ser humano haya descubierto como reprogramarse para ir más rápido, no le excenta de eventualmente chocar con su robot de adelante y provocar la caida subsecuente de los demás. Es la primer especie que entiende cómo funciona la comunidad de la vida, pero esto no la hace excenta de su influencia, no puede excluirse sin consecuencias. Pues asi como el robot esta hecho para avanzar, independientemente de su velocidad, el ser humano esta hecho para vivir. No hay alternativa para la vida, no hay forma de excluirnos. Siempre comeremos plantas u animales.
Es importante mencionar la sutil pero ENORME diferencia entre decir que no permite acaparar recursos ni aniquilar a sus competidores por esos mismos recursos a decir que no permite acaparar recursos QUE NO VAS A CONSUMIR TÚ O TU TRIBU (o tu colmena, o tu jauría, o tu parvada, o tu aguila hembra, o tu manada, etcétera) ni aniquilar a sus competidores por esos mismos recursos QUE NO VAS A CONSUMIR TU MISMO.
¡Híjoles! De hecho no estoy en contra de compartir los excedentes de recursos pero no veo como eso va a resolver nuestros problemas a futuro. Hace unos 50 años si alguien abogaba por prohibir acaparar los alimentos lo mínimo que se le llamaba era comunista (y en algunos lugares a los comunistas se les encarcelaba o condenaba al ostracismo). Hoy eso ya no ocurre pero no porque la civilización haya aprendido a compartir sino porque ya no hay comunistas, y no los hay porque el experimento de 70 años en el que casi la mitad de la humanidad pretendió ignorar las bases del funcionamiento sobre las que el sistema al que naturalmente la sociedad civilizada había evolucionado fracasó porque las leyes impersonales del mercado hicieron su lenta e imparable labor en contra de los sueños de crear una sociedad más justa de muchas personas.
Ahora la humanidad civilizada necesita ser más cautelosa al pretender modificar el funcionamiento del sistema hacia algo mejor. No estoy comparando el comunismo con el Quinnismo. Entiendo que son cosas diferentes y entiendo que desde tu punto de vista el comunismo comparte el mito del destino manifiesto para la especie humana. Yo considero que el comunismo sí establecía la perfección de la sociedad humana como un objetivo alcanzable pero este no es tema de este post. Sin embargo comunismo y Quinnismo tienen un punto en común y es que ambos sistemas plantean un cambio radical en el funcionamiento de la humanidad civilizada.
(continúa)
Es muy distinto tener tu propio sembradío de calabazas para ti y tu familia o tu comunidad que tener un sembradio de diez hectareas de calabazas para exportarlos a japón en donde ni si quiera se dan las calabazas. Es muy distinto sembrar maiz en tu granja para las vacas que estas engordando para comer que sembrar maiz para vendérselo a un país pobre de áfrica que te los paga con el dinero que obtiene de vender diamantes de sangre.
ResponderEliminarClaro que es distinto y la razón por la que esto es así es porque así funciona el mercado. Se oye feo pero así funciona la economía y también lo hace en la naturaleza. Los leones se comen a los impalas y si la población de leones fuera muy grande podrían extinguir a los impalas o morir de hambre. La solución es mantener las poblaciones bajo control pero eso no ocurre de forma consciente en la naturaleza y no creo que tengas elementos para asegurar que las sociedades tribales controlan su población porque son mas sabias que nosotros. Otra vez supongamos que estoy de acuerdo en todo. Aun sigues teniendo el problema del como.
Un abrazo.
Ribozyme: mi punto es que hay que escuchar lo que dice Quinn porque sus preocupaciones son legítimas y pertinentes, pero sus soluciones no me convencen.
ResponderEliminarMe gustaría que Joel nos diera detalles de lo que Quinn propone en los otros libros además de Ishmael, ya que hasta ahora he sentido que los comentarios (con pocas excepciones) dicen basicamente lo mismo que dice en Ishmael.
Matalote: No voy a negar que también me ha sorprendido encontrar tan poca información sobre Quinn en internet en comparación con otros autores. Aquí puedes ver una comparación de su nombre citado en libros con el nombre de Richard Dawkins:
http://ngrams.googlelabs.com/graph?content=Daniel+Quinn,+Richard+Dawkins&year_start=1950&year_end=2000&corpus=0&smoothing=3
Claro que Dawkins es más famoso pero ambos son contemporáneos y la diferencia es enorme.
En realidad Ishmael es bastante entretenido y fácil de leer.
Un abrazo.
"Estoy de acuerdo 100% en lo que dices aqui y tambien siento que tenemos muchos más principios de acuerdo que divergencias. Entiendo el motivo por el que montes guardia y es precisamente por eso que desde un principio quise traer el tema con gente como control zape y ustedes. Si Quinn y su filosofía se tratara de una pseudociencia o un engaño, ustedes serían las últimas personas en México a quienes quisiera convencer, pero no lo és y lo que su tema ocupa es un analisis profundo, completo y el mayor de los escepticisimos pues la obra de Quinn es un ejercicio de ecepticismo extremo. Tan extremo que causa ecepticismo.
ResponderEliminarComo te dije desde un principio, Quinn propone no perder el tiempo en discusiones y simplemente divulgar el libro y quien lo comprenda bien y quien no pues ni modo, no hay tiempo que perder. Pero en este caso decidí no hacerle caso porque yo sé que dentro de ustedes arde el deseo sincero de mejorar las cosas, de salvar el mundo (como habitat para el ser humano pues) y es por eso que decidí "perder mi tiempo".
No entiendo este punto. Para acabar con un "ni modo" Quinn se tomó la molestia de escribir y argumentar demasiado. Si lo que pretende es convencer solo a los "fáciles de convencer" entonces no veo que sus ideas le parezcan tan importantes. Si quiere convencer sólo con presentar sus ideas sin discutirlas ni contrastarlas pues creo que va a tener un pequeño grupo de adeptos férreos opuestos a un enorme grupo de personas que simplemente lo ignorarán.
Los "puntos flacos" de su argumentación lo son únicamente en el sentido de que pueden ser fácilmente malinterpretados. Es por eso que siguió escribiendo, para poder mostrar claramente sus ideas desde todos los ángulos posibles. Si ojalá algún día lees toda su obra, te darás cuenta del tamaño monumental del rompecabezas que logró armar.
Desafortunadamente si el primer libro de una serie no convence difícilmente se puede sentir deseos de leer los demás. Voy a tratar de leer otro en la primera oportunidad.
Un abrazo.
Antonio:
ResponderEliminarGracias por la referencia de la gráfica. Guau, la línea de Dawkins se ve exactamente como la línea del calentamiento global que acostumbraba usar Al Gore en sus conferencias, libro y video de las verdades incómodas.
Con mi desconocimiento del autor, nunca hubiera comprado un libro cuyo título fuera Ishmael, pues me suena de entrada sospechoso. En fin.
Tus comentarios me parecen en general muy bien planteados, se nota una lectura atenta y un intento de polemizar con fundamentos firmes.
Hasta pronto.
Matalote, aprovecho para transcribir un comentario que te hace Joel y que me envió por correo dado que el duende (Ribozyme dixit) no lo deja comentar aquí:
ResponderEliminarNo sabría ni por dónde empezar a contestarte. Lo intentaré asegurándote que lo digo con el mayor de los respetos que me es posible. Quizá sería bueno que buscaras en wikipedia lo que significa "civilización" y lo que significa "tribu" para empezar. Despues te recomiendo que investigues, nadamás para comprobar que no te miento, cuánto tiempo tiene nuestra civilización (10,000 años) y cuánto tiempo ha podido vivir el hombre de forma tribal (200,000 año) para que me explíques exactamente qué idealizo cuando digo que la tribu es una organización social sustentable y con capacidad de permanencia a largo plazo. Por último te dejaría con el siguiente extracto de wikipedia (lo hallas en el término (extinction) para que me digas si te parece un poquito más lógico querer escapar de la civilización, teniéndo en cuenta que nos gustaría que los hijos de nuestros hijos pudieran seguir teniéndo al menos la posibilidad de obtener oxígeno y comida.
"According to a 1998 survey of 400 biologists conducted by New York's American Museum of Natural History, nearly 70 percent believed that they were currently in the early stages of a human-caused extinction,[30] known as the Holocene extinction. In that survey, the same proportion of respondents agreed with the prediction that up to 20 percent of all living populations could become extinct within 30 years (by 2028). Biologist E. O. Wilson estimated [5] in 2002 that if current rates of human destruction of the biosphere continue, one-half of all species of life on earth will be extinct in 100 years.[31] More significantly the rate of species extinctions at present is estimated at 100 to 1000 times "background" or average extinction rates in the evolutionary time scale of planet Earth.[32]"
Ojalá no te gane la pereza u apatía y decidas informarte más acerca de la obra de Quinn o el tema. Leer opiniones ajenas al respecto no basta.
(de Joel)
¡Órale, órale! El de la idea del duende fue Luis Martín Baltasar, a quien todos (salvo, quizás, Joel) tenemos el dudoso gusto de conocer. Me estás perroconfundiendo.
ResponderEliminarRespecto a la "propuesta" de Quinn y Joel, me parece un argumento del tipo "si mi tía tuviera ruedas, sería bicicleta". Y así arguyen que "si (mágicamente, ya que no ofrecen una opción realizable) pudiéramos convertir a toda la especie en sociedades tribales, todo estaría arreglado". Eso dista de ser tan realizable como la "Utopia" de Thomas More.
Joel: Yo desconfio mucho de Wikipedia, y cuando me citan referencias de este sitio se me hacen demasiado superficiales. Yo soy de entendimiento lento y esos artículos me parecen demasiado escuetos. Es el riesgo de los artículos enciclopédicos, se queda tanto fuera, que si no estoy más o menos enterado del tema, me deja en las mismas.
ResponderEliminarEso de las extinciones siempre me parece demasiado dramático. El modelo económico global ya se está llevando a pueblos enteros entre las patas. No se trata de una extinción espectacular, pero el hambre y la muerte son asuntos cotidianos de millones de personas en el mundo. Y no solo eso, sino la migración de los africanos a Europa, de los centroamericanos a USA, todo eso es parte de lo mismo.
Yo te entiendo, pero cuando leí aqui las ideas de la tribu, pensé en un cavernícola con el que me hubiera gustado compartir una cueva: Ringo Star. Así si me gustaría regresar a la época de cazadores y recolectores.
Ribozyme: El dicho de la tia lo conozco en alemán y es más contundente. En español diría más o menos asi: "Si mi tía tuviera pajarito, sería mi tío". Que vulgar, pero así dice el dicho.
Ribozyme: ¡Ups! Perdón. Creí que lo del duende era idea tuya. De verdad fue error, no vayas a creer que ya me estoy llevando fuerte contigo.
ResponderEliminarAprovecho para felicitar a Joel por no conocer a Luis Martín.
Creo que por lo menos Joel, tú y yo coincidimos en reconocer la importancia de las preocupaciones de Quinn. A mí no me parece que su propuesta sea tan irrealizable pero sí me parece difícil llegar a una solución cuando lo que propone es un cambio radical que se logre convenciendo gente de a poquito.
Un abrazo
Matalote: La wikipedia no es tan mala como referencia. Tiene errores y sesgos pero suele ser mucho más confiable que otras fuentes de información y es casi tan confiable como la enciclopedia Brittanica con la diferencia de que es gratis y se actualiza más rápido. Lo que sí es cierto es que si quieres enterarte bien de algo lo mejor es buscarlo en la wikipedia en inglés porque la versión en español es malísima, lo cual es culpa de nosotros, los internautas hispanoparlantes.
ResponderEliminarPor otro lado, no estoy de acuerdo con argumentar que hay problemas económicos más importantes y/o urgentes que la sustentabilidad ecológica. Ese argumento está bien para el Tea Party o el Discovery Institute, pero creo que se trata de problemas diferentes que también hay que resolver. Hay que resolver los problemas económicos del mundo además de (no en lugar de) asegurar que habrá recursos para las generaciones futuras.
Un abrazo
Antonio: Tienes razón, las únicas veces que me he asomado a la Wikipedia en español es cuando Martín Bonfil ofrece las ligas en su blog, y es espantosa. Tengo más confianza de los artículos en alemán e inglés.
ResponderEliminarPor otra parte, yo no dije que hubiera problemas económicos más importantes. Yo ve a los problemas de migración y pobreza, como resultado de la falta de sustentabilidad ecológica. Lo que quise decir, es que los problemas ya están aquí. Para decirlo en la forma dramática que a muchos les gusta: El futuro ya nos alcanzó. Siempre se insiste en los problemas que enfrentarán las "generaciones futuras". Bien, pero y las generaciones actuales? Los problemas ya están aqui y se manifiestan en la pérdida de terrenos cultivables, en trastornos climáticos, en la explotación irresponsable de hidrocarburos en las zonas que han servido de sustento durante cientos de años a pueblos indios, aborigenes o autóctonos. Esa gente sigue permeneciendo en las sombras del discurso ecologista que se concentra en las ya famosas "generaciones futuras". La gente que ya no puede sobrevivir en sus lugares de origen migra y si eso se ve como problema económico, tiene un origen de sustentabilidad ecológica mal manejada o ignorada.
Tal vez el recurso retórico de las generaciones futuras está orientado a tocar el corazón de la gente, y hacerlos pensar en sus hijos y los hijos de sus hijos. Eso puede ayudar a crear conciencia. Pues, mientras ahora sean los otros, los pobres anónimos de todo el mundo los afectados, como no los conocemos, pues no nos importa.
Y si alguien está por la sustentabilidad ecológica, esa soy yo, y no lo predico, sino que lo practico, y sin el bla, bla, bla de líderes espirituales, perdón ecologistas.
Saludos.
Matalote: De hecho ayer después de contestar tu comentario me quedé pensando que debí preguntarte que tal es la wikipedia en alemán y en otros idiomas.
ResponderEliminarDisculpa si te interpreté mal pero en tu comentario anterior parecía que decías que los problemas económicos actuales deberían tener prioridad sobre el aseguramiento de que las futuras generaciones tendrán la oportunidad de vivir. Creo que tal como lo expresas en tu último comentario más o menos coincides conmigo y ese es el punto central que Joel quiere hacernos ver al decir que compartimos un mito cultural universal en nuestra civilización. Dejo la explicación en palabras de Joel en mi respuesta a los nuevo comentarios que me envió por correo. Ahora ando algo ocupado (por culpa de nuestra vida civilizada, si me perdonan el mal chiste) pero les adelanto que los comentarios de Joel suben mucho el nivel del debate.
Un abrazo.
Super!
ResponderEliminarEntonces puede decirse que el post está cumpliendo su objetivo. Es como una charla en la que con el paso del tiempo y las tazas de café, se va sintiendo uno más agusto con los interlocutores y con el tema. Eso me gusta.
Saludos
Ah, que bonito dialogan muchachos. Aquí si se aprende mucho, y si, es (o al menos para mí) una especie de escepticismo difícil como lo dice el tag. Los voy siguiendo (calladito). Un saludo.
ResponderEliminarVoy a esperarme a que Antonio pueda continuar con el diálogo pero quiero responder al asunto de la popularidad de Quinn y la gráfica del Google Ngram.
ResponderEliminarDaniel Quinn y su obra representan una filosofía de la sustentabilidad. Esto lo lleva a estar en contra de la civilización como organización social. Richard Dawkins es un científico que además es divulgador. En nuestra cultura la ciencia goza de mucho mayor popularidad que la filosofía y más aún que la filosofía que se ocupa de la sustentabilidad, así que la grafica no es representativa. Si se quiere observar que lugar ocupa Quinn entre los que estan en contra de la civilización sin tener necesariamente la mismas razones u objetivos, la gráfica sería la siguiente:
http://ngrams.googlelabs.com/graph?content=Daniel+Quinn%2CJean+Liedloff%2CJohn+Zerzan%2CDerrick+Jensen%2CFredy+Perlman%2CEdward+Goldsmith&year_start=1950&year_end=2000&corpus=0&smoothing=3
Es más representativo, pero tampoco les va a decir mucho en el sentido de comparar su visión sustentable con la que prevalece en nuestros líderes mundiales. Para eso hice esta otra gráfica:
http://ngrams.googlelabs.com/graph?content=recycle%2Cconservationism%2Cecologic%2Creforestation%2Cbiodiversity%2Csustainability%2Csustainable+development%2C&year_start=1950&year_end=2008&corpus=0&smoothing=3
Yo se que la gráfica no es representativa porque difícilmente google tiene absolutamente todos los libros publicados en la historia, pero creo que sirve para al menos extraer ciertas tendencias de una herramienta neutra para efectos de nuestro tema.
Como pueden observar, un poco antes de 1990 el reciclaje era el dominante en cuanto a lo relacionado con cuidar el medio ambiente aunque antes de 1965 la reforestacion era el ganador.
Un poco antes de 1990 y hasta el 2008, la sustentabilidad es la que domina ampliamente. Pero es importante observar como al inicio de los noventas, los tres factores que se incrementaron notablemente fueron "biodiversidad", "sustentabilidad" y "desarrollo sustentable". El desarrollo sustentable alcanzó su pico poco antes del 2000 para despues venir cuesta abajo lentamente, la biodiversidad también tuvo un pico cerca del 2005 para empezar a venirse abajo lentamente.
No voy a especular con el hecho de que Ishmael fuera publicado en el 92 y que coincida con el incremento dramático de los elementos mencionados, apesar de que todos tenían su origen en los ochentas e incluso antes en el caso de la sustentabilidad.
Lo que quiero hacer notar es cómo el concepto de sustentabilidad por si solo y no siendo un mero adjetivo de la palabra desarrollo se ha mantenido a la alza. Tal pareciera que se nos empiezan a acabar las ideas para inventar un "desarrollo sustentable". Pareciera también que se ha llegado a un pico en cuanto a lo que se sabe acerca de la biodiversidad. Pero el concepto de la sustentabilidad, sigue adelante. La gráfica indica que se sigue pensando acerca de cómo ser sustentable, sin tomar en cuenta el desarrollo. Y eso señores, es exactamente de lo que se ocupa Daniel Quinn de analizar y desmenuzar. El desarrollo sustentable solo hace a la civilización un poco menos insustentable lo cual es algo excelente, pero no es suficiente para hacerla realmente sustentable. El desarrollo sustentable es como cuando el que decidió pintar de verde y verificar periódicamente a los taxys lo creyó suficiente para llamarlos ecológicos. El desarrollo sustentable es un oxímoron. La civilización es por definición insustentable.
La civilización parece haberse tragado a los zombies de Carthago. La vida sigue, pero ya los extrano!
ResponderEliminar(no tengo enye en mi teclado. Pero si me explico, verdad?
Queridos Antonio y Ribozyme:
ResponderEliminarSi no tienen tiempo para escribir, espero que al menos encuentren tiempo para escuchar esto.
http://www.youtube.com/watch?v=A97isHB1_8A
Hasta pronto