Lo mismo dicen de la industrialización, la globalización, los avances tecnológicos, la medicina científica, etc. Sería conveniente que vieran este video:
http://www.youtube.com/watch?v=jbkSRLYSojo
Al principio de la gráfica ya se tenía acupuntura, medicina "natural" y cuanta magufería se les ocurra y no existían las "toxinas de la vida moderna" de las que los magufos tanto gustan hablar.
También es común acusar a los países desarrollados de la pobreza de los jodidos. Hace 200 años, sin países desarrollados, todos estábamos bien jodidos. Lo que ha pasado con los países jodidos es que no se las han arreglado para avanzar como debieran, y es algo de lo que principalmente pueden acusarse ellos mismos.
http://www.youtube.com/watch?v=jbkSRLYSojo
Al principio de la gráfica ya se tenía acupuntura, medicina "natural" y cuanta magufería se les ocurra y no existían las "toxinas de la vida moderna" de las que los magufos tanto gustan hablar.
También es común acusar a los países desarrollados de la pobreza de los jodidos. Hace 200 años, sin países desarrollados, todos estábamos bien jodidos. Lo que ha pasado con los países jodidos es que no se las han arreglado para avanzar como debieran, y es algo de lo que principalmente pueden acusarse ellos mismos.
Sí, es una de las opiniones que escucho todos los días es que antes la gente vivía más y mejor, que había menos enfermedades y no había tantos químicos. Hace poco una compañera de trabajo mencionó algo así a la hora de la comida y salimos a refutarla otro compañero y yo, diciéndole que la esperanza de vida ha aumentado y que ahora parece haber más enfermedades porque antes la gente moría de cosas más simples antes de alcanzar la edad en la que las enfermedades complicadas son más probables, pero creo que no la convencimos.
ResponderEliminarSupongo que hay alguna especie de tendencia a percibir el pasado como una época mejor, así en general y sin comparaciones precisas.
Un abrazo.
Este señor tiene una manera muy particular de contar una historia. Ya lo había visto en TED. Checa este video, está padre.
ResponderEliminarhttp://www.ted.com/talks/lang/eng/hans_rosling_on_global_population_growth.html
Me parecen muy alentadoras las estadísticas del Sr. Rosling. Lástima que los datos que elige analizar no ofrecen una visión completa en mi opinión, debido a que omite la otra cara de la moneda.
ResponderEliminarPor ejemplo, durante el lapso de tiempo en que la salud y la riqueza de la especie humana se han incrementado, una gran cantidad de otras especies han desaparecido por nuestra acción y crecimiento. Tantas que ya se le denomina la sexta gran extinción masiva.
Me gustaría ver gráficas del Sr. Rosling incluyendo datos y tendencias de tales extinciones y tambien del agotamiento de recursos como por ejemplo el agua. Creo que esto nos daría una mejor idea del verdadero costo de nuestro progreso y cuáles son las verdaderas posibilidades de que pueda continuar ya no digamos al ritmo que candorosamente supone el Sr. Rosling, si no continuar del todo.
4tyfn...etc.:
ResponderEliminarCheca este video, comenzando al minuto 9:
http://www.youtube.com/watch?v=YpKbO6O3O3M
Donde describe el aumento de la emisión percápita de dióxido de carbono. ¿Te parece estúpidamente optimista su actitud?
O checa el sugerido por Adrián,en el comentario previo al tuyo:
http://www.ted.com/talks/lang/eng/hans_rosling_on_global_population_growth.html
¿Pretendías decirle a las personas de los países en vías de desarrollo, ya no que no se compren un Volvo, sino ni siquiera un par de sandalias? ¿O propondrías que se quedaran con su altísima tasa de mortalidad infantil y una esperanza de vida de 40 años para proteger a los pobres animalitos...? ¿Animalitos?... ¿Personas?... ¿Qué será mejor?... Es fácil tomar posturas indignadas y emitir condenaciones mientras se tiene acceso a electricidad, computadoras personales e Internet... Sería interesante ver algunas propuestas constructivas.
La tecnología industrial de los combustibles fósiles y de emisión de contaminantes al agua y la atmósfera era con lo que se contaba entonces, y hubiera sido criminal no utilizarla. Checa lo que dice después del minuto 5. No se trata nomás de traer noticias de un mundo de Walt Disney, sino de ofrecer sugerencias concretas sobre cómo abordar sus problemas.
Ribozyme: Primero que nada una disculpa, no me di cuenta que el open id me puso ese link como identificador. Soy Joel Montes, el mismo que comentaba y argumentaba contigo en el blog de libre pensar. Trataré de contestarte punto por punto.
ResponderEliminarEn el primer video que mencionas, cuya duración total es de 20 minutos 55 segundos, el Sr. Rosling hace mención del tema de las emisiones de bióxido de carbono durante algo menos de 3 minutos, un poco más del que se tomó para mostrarnos que puede tragarse una espada. Tomando en cuenta que de ninguna forma la emisión de bióxido de carbono es el daño más significativo o el único que nos hacemos a nosotros mismos y poniéndolo en balance con la cantidad de videos y conferencias que tiene disponibles el señor, me parece muy poco representativo e incompleto como para pretender dar una visión real de estado en que se encuentra la civilización.
En cuanto al segundo video, nuevamente el Sr. Rosling es incapaz de mostrar una imagen completa, debido a que no toma en cuenta que no puedes pasar de 7 a 9 billones de personas sin tomar la cantidad de biomasa necesaria para alimentarlos. Se requiere destruir aún más habitats, acaparar más agua y esto se hace básicamente a costa de la biodiversidaad.
El simple hecho de que al igual que Rosling (que lo demuestra omitiendo olímpicamente datos acerca del decline de la biodiversidad) tu visión se encuentre limitada a la falsa dicotomía animales vs personas me demuestra que no comprendes el valor de la biodiversidad, qué es lo que hace a esta posible, cómo es que nosotros mismos provenimos de ella, cuánto dependemos de ella y qué es lo que entra en juego con la posibilidad de que podamos o nó seguir evolucionando como cualquier otra especie y junto con ellas.
No pretendía decirle ninguna de esas cosas que me atribuyes a nadie. Puedo medio entender que criticar nuestra civilización desde dentro de la misma pueda parecerte hipócrita pero actualmente no existe el exterior a nuestra civilización salvo dentro de algunas mentes o a menos que me aceptaran los Hadza en África y aún que me aceptaran, creo que la civilización solo puede ser mejorada irónicamente desde su interior.
Acerca de las propuestas, ya te había hecho una en aquella ocasión, pero nunca obtuve tu respuesta. Sigue abierta mi oferta de hacerte llegar la obra de Daniel Quinn, a cuya divulgación yo me avoco. Te reto nueva y amigablemente a que lo leas, lo analices y le hagas la mejor de tus críticas o elogies lo que consideres elogiable. Para empezar me parece que ofrece una visión mucho más completa del estado en el que nos encontramos realmente.
A final de cuentas creo que no sirve de nada tener un expectativa actual de vida individual de 90 años si esta se vuelve la expectativa de todos nosotros como especie entera.
Porque a final de cuentas y aunque ahorita no lo creas, la única especie que me preocupa tanto a mi como a ti es la nuestra.
Y del libro puedo decirte que no da la receta mágica para la solución instantánea del problemón en que estamos metidos, pero ofrece una visión distinta que integra a todos los factores. Hace visibles los barrotes que nos tienen acorralados. Y no es posible ofrecer sugerencias concretas si no puedes discernir en su totalidad el problema.
Saludos.
Ribozyme:
ResponderEliminarTrataré de contestarte punto por punto.
Primero que nada una disculpa, no me di cuenta que el OpenId me puso ese extraño identificador. Soy Joel Montes, la misma persona que comentaba en el blog de libre pensar.
Acerca del prmer video: si te fijas el Sr. Rosling trata el tema de la emisión de dióxido de carbono durante algo menos de tres minutos, un poco más del tiempo que le toma enseñarnos que puede tragarse una espada entera.
Tomando en cuenta que el video dura casi 21 minutos, pero sobre todo la cantidad de videos que tiene disponibles el señor, me parece bastante desproporcionado tomando en cuenta que la emisión de dióxido de carbono no es ni el único ni el mas grande de los daños que nos estamos haciendo a nosotros mismos.
En el segundo video seguimos teniendo el mismo problema, es imposible tratar el tema de la población y estimar que vamos a pasar de 7 a 9 billones de habitantes pensando que solo se necesita mejorar las condiciones de vida de los más pobres. También es necesario mostrar que para crear dos billones de personas es necesario acabar con más habitats, acaparar más recursos como el agua y a final de cuentas disminuir aún más la biodiversidad.
Que tu visión se encuentre limitada a la falsa dicotomía hombre vs resto de especies al igual que Hans Rosling (que lo demuestra omitiendo datos y tendencias acerca de la espectativa de vida de esas otras vidas) sólo me demuestra que desconoces el papel que tiene la biodiversidad en todos y cada uno de los seres vivos incluyendo el hombre. Es desconocer a qué debemos agradecer nuestro orígen, nuestra permanencia y a qué podríamos agradecer nuestra cada vez más lejana e improbable evolución.
No pretendía decirle a ninguna persona de ningún país las cosas que me atribuyes. Puedo medio comprender porque te parecería hipócrita atacar la civilización desde dentro de ella, quizás no te has puesto a pensar que no hay exterior a ella aún salvo en la mente de algunas personas, o a menos que me aceptaran los Hadza de Tanzania pero incluso si ellos me aceptaran, solo se puede mejorar (por decirle de alguna forma) a la civilización desde dentro de ella y eso es lo que muchos pretendemos.
Una de las propuestas ya te la hice desde hace mucho y nunca tuve respuesta. Mi oferta sigue en pie para hacerte llegar los libros de Daniel Quinn, que si bien no ofrecen una solución instantanea al problemón en que estamos metidos, si al menos ofrece una visión panorámica que incluye todos los factores que intervienen en nuestra situación, al contrario del Sr. Rosling, por decir un ejemplo.
Y lo considero importante porque no se pueden hacer propuestas verdaderamente constructivas si no se tiene una visión verdaderamente completa de la situación. El primer paso para liberarnos de la situación que nos tiene acorralados es discernir los barrotes de la jaula.
A final de cuentas me sabe poco tener una expectativa de vida de 90 años si la expectativa de vida de la humanidad entera tiende a ser la misma. Y aunque tu no lo creas ahorita, la única especie que me preocupa es la nuestra, al igual que a ti. Y criticar, que no condenar (¿nunca lo hice o sí?) tu visión, la de Hans Rosling o la de los fundadores de la revolución industrial me parece perfectamente válido.
Ribozyme:
ResponderEliminarTrataré de contestarte punto por punto.
Primero que nada una disculpa, no me di cuenta que el OpenId me puso ese extraño identificador. Soy Joel Montes, la misma persona que comentaba en el blog de libre pensar.
Acerca del prmer video: si te fijas el Sr. Rosling trata el tema de la emisión de dióxido de carbono durante algo menos de tres minutos, un poco más del tiempo que le toma enseñarnos que puede tragarse una espada entera.
Tomando en cuenta que el video dura casi 21 minutos, pero sobre todo la cantidad de videos que tiene disponibles el señor, me parece bastante desproporcionado tomando en cuenta que la emisión de dióxido de carbono no es ni el único ni el mas grande de los daños que nos estamos haciendo a nosotros mismos.
En el segundo video seguimos teniendo el mismo problema, es imposible tratar el tema de la población y estimar que vamos a pasar de 7 a 9 billones de habitantes pensando que solo se necesita mejorar las condiciones de vida de los más pobres. También es necesario mostrar que para crear dos billones de personas es necesario acabar con más habitats, acaparar más recursos como el agua y a final de cuentas disminuir aún más la biodiversidad.
Que tu visión se encuentre limitada a la falsa dicotomía hombre vs resto de especies al igual que Hans Rosling (que lo demuestra omitiendo datos y tendencias acerca de la espectativa de vida de esas otras vidas) sólo me demuestra que desconoces el papel que tiene la biodiversidad en todos y cada uno de los seres vivos incluyendo el hombre. Es desconocer a qué debemos agradecer nuestro orígen, nuestra permanencia y a qué podríamos agradecer nuestra cada vez más lejana e improbable evolución.
No pretendía decirle a ninguna persona de ningún país las cosas que me atribuyes. Puedo medio comprender porque te parecería hipócrita atacar la civilización desde dentro de ella, quizás no te has puesto a pensar que no hay exterior a ella aún salvo en la mente de algunas personas, o a menos que me aceptaran los Hadza de Tanzania pero incluso si ellos me aceptaran, solo se puede mejorar (por decirle de alguna forma) a la civilización desde dentro de ella y eso es lo que muchos pretendemos.
ResponderEliminarUna de las propuestas ya te la hice desde hace mucho y nunca tuve respuesta. Mi oferta sigue en pie para hacerte llegar los libros de Daniel Quinn, que si bien no ofrecen una solución instantanea al problemón en que estamos metidos, si al menos ofrece una visión panorámica que incluye todos los factores que intervienen en nuestra situación, al contrario del Sr. Rosling, por decir un ejemplo.
Y lo considero importante porque no se pueden hacer propuestas verdaderamente constructivas si no se tiene una visión verdaderamente completa de la situación. El primer paso para liberarnos de la situación que nos tiene acorralados es discernir los barrotes de la jaula.
En algo estamos de acuerdo, condenar la vision de Rosling, la de los fundadores de la revolución industrial, diablos incluso la agrícola no tiene ningún sentido. Pero no he yo condenado ninguna, tampoco la tuya, que probablemente fue la misma que la mía en algúna época. Criticar no es condenar.
A final de cuentas me sabe poco tener una expectativa de vida de 90 años si la expectativa de vida de la humanidad entera tiende a ser la misma. Y aunque tu no lo creas ahorita, la única especie que me preocupa es la nuestra, al igual que a ti.
Saludos.
Ribozyme:
ResponderEliminarTrataré de contestarte punto por punto.
Primero que nada una disculpa, no me di cuenta que el OpenId me puso ese extraño identificador. Soy Joel Montes, la misma persona que comentaba en el blog de libre pensar.
Acerca del prmer video: si te fijas el Sr. Rosling trata el tema de la emisión de dióxido de carbono durante algo menos de tres minutos, un poco más del tiempo que le toma enseñarnos que puede tragarse una espada entera.
Tomando en cuenta que el video dura casi 21 minutos, pero sobre todo la cantidad de videos que tiene disponibles el señor, me parece bastante desproporcionado tomando en cuenta que la emisión de dióxido de carbono no es ni el único ni el mas grande de los daños que nos estamos haciendo a nosotros mismos.
En el segundo video seguimos teniendo el mismo problema, es imposible tratar el tema de la población y estimar que vamos a pasar de 7 a 9 billones de habitantes pensando que solo se necesita mejorar las condiciones de vida de los más pobres. También es necesario mostrar que para crear dos billones de personas es necesario acabar con más habitats, acaparar más recursos como el agua y a final de cuentas disminuir aún más la biodiversidad.
Que tu visión se encuentre limitada a la falsa dicotomía hombre vs resto de especies al igual que Hans Rosling (que lo demuestra omitiendo datos y tendencias acerca de la espectativa de vida de esas otras vidas) sólo me demuestra que desconoces el papel que tiene la biodiversidad en todos y cada uno de los seres vivos incluyendo el hombre. Es desconocer a qué debemos agradecer nuestro orígen, nuestra permanencia y a qué podríamos agradecer nuestra cada vez más lejana e improbable evolución.
Ribozyme:
ResponderEliminarTrataré de contestarte punto por punto.
Primero que nada una disculpa, no me di cuenta que el OpenId me puso ese extraño identificador. Soy Joel Montes, la misma persona que comentaba en el blog de libre pensar.
Acerca del prmer video: si te fijas el Sr. Rosling trata el tema de la emisión de dióxido de carbono durante algo menos de tres minutos, un poco más del tiempo que le toma enseñarnos que puede tragarse una espada entera.
Tomando en cuenta que el video dura casi 21 minutos, pero sobre todo la cantidad de videos que tiene disponibles el señor, me parece bastante desproporcionado tomando en cuenta que la emisión de dióxido de carbono no es ni el único ni el mas grande de los daños que nos estamos haciendo a nosotros mismos.
En el segundo video seguimos teniendo el mismo problema, es imposible tratar el tema de la población y estimar que vamos a pasar de 7 a 9 billones de habitantes pensando que solo se necesita mejorar las condiciones de vida de los más pobres. También es necesario mostrar que para crear dos billones de personas es necesario acabar con más habitats, acaparar más recursos como el agua y a final de cuentas disminuir aún más la biodiversidad.
Que tu visión se encuentre limitada a la falsa dicotomía hombre vs resto de especies al igual que Hans Rosling (que lo demuestra omitiendo datos y tendencias acerca de la espectativa de vida de esas otras vidas) sólo me demuestra que desconoces el papel que tiene la biodiversidad en todos y cada uno de los seres vivos incluyendo el hombre. Es desconocer a qué debemos agradecer nuestro orígen, nuestra permanencia y a qué podríamos agradecer nuestra cada vez más lejana e improbable evolución.
No pretendía decirle a ninguna persona de ningún país las cosas que me atribuyes. Puedo medio comprender porque te parecería hipócrita atacar la civilización desde dentro de ella, quizás no te has puesto a pensar que no hay exterior a ella aún salvo en la mente de algunas personas, o a menos que me aceptaran los Hadza de Tanzania pero incluso si ellos me aceptaran, solo se puede mejorar (por decirle de alguna forma) a la civilización desde dentro de ella y eso es lo que muchos pretendemos.
Una de las propuestas ya te la hice desde hace mucho y nunca tuve respuesta. Mi oferta sigue en pie para hacerte llegar los libros de Daniel Quinn, que si bien no ofrecen una solución instantanea al problemón en que estamos metidos, si al menos ofrece una visión panorámica que incluye todos los factores que intervienen en nuestra situación, al contrario del Sr. Rosling, por decir un ejemplo.
Y lo considero importante porque no se pueden hacer propuestas verdaderamente constructivas si no se tiene una visión verdaderamente completa de la situación. El primer paso para liberarnos de la situación que nos tiene acorralados es discernir los barrotes de la jaula.
En algo estamos de acuerdo, condenar la vision de Rosling, la de los fundadores de la revolución industrial, diablos incluso la agrícola no tiene ningún sentido. Pero no he yo condenado ninguna, tampoco la tuya, que probablemente fue la misma que la mía en algúna época. Criticar no es condenar.
A final de cuentas me sabe poco tener una expectativa de vida de 90 años si la expectativa de vida de la humanidad entera tiende a ser la misma. Y aunque tu no lo creas ahorita, la única especie que me preocupa es la nuestra, al igual que a ti.
Saludos.
Ribozyme:
ResponderEliminarTrataré de contestarte punto por punto.
Primero que nada una disculpa, no me di cuenta que el OpenId me puso ese extraño identificador. Soy Joel Montes, la misma persona que comentaba en el blog de libre pensar.
Acerca del prmer video: si te fijas el Sr. Rosling trata el tema de la emisión de dióxido de carbono durante algo menos de tres minutos, un poco más del tiempo que le toma enseñarnos que puede tragarse una espada entera.
Tomando en cuenta que el video dura casi 21 minutos, pero sobre todo la cantidad de videos que tiene disponibles el señor, me parece bastante desproporcionado tomando en cuenta que la emisión de dióxido de carbono no es ni el único ni el mas grande de los daños que nos estamos haciendo a nosotros mismos.
En el segundo video seguimos teniendo el mismo problema, es imposible tratar el tema de la población y estimar que vamos a pasar de 7 a 9 billones de habitantes pensando que solo se necesita mejorar las condiciones de vida de los más pobres. También es necesario mostrar que para crear dos billones de personas es necesario acabar con más habitats, acaparar más recursos como el agua y a final de cuentas disminuir aún más la biodiversidad.
Que tu visión se encuentre limitada a la falsa dicotomía hombre vs resto de especies al igual que Hans Rosling (que lo demuestra omitiendo datos y tendencias acerca de la espectativa de vida de esas otras vidas) sólo me demuestra que desconoces el papel que tiene la biodiversidad en todos y cada uno de los seres vivos incluyendo el hombre. Es desconocer a qué debemos agradecer nuestro orígen, nuestra permanencia y a qué podríamos agradecer nuestra cada vez más lejana e improbable posibilidad de seguir evolucionando como especie.
¿Joel verdad?
ResponderEliminarYa sabes que yo recibí tus archivos (y agradecí en su momento) y te di mi opinión sobre las ideas de Quinn. Tal vez de para un post. Me parece que es adecuado decir que las soluciones a mediano plazo tienen que venir desde dentro de la civilización y no sólo desde aquí, sino desde el corazón de la élite intelectual de nuestra civilización. Preferiría que dieras tu punto de vista sobre lo que se dice y no sobre lo que no se dice, pues Rosling tampoco habla de las muertas de Juárez y no por eso lo vamos a descalificar. En el mismo tenor ¿Por qué no has comentado en el último post sobre la controversia en el tema del cambio climático?
Un abrazo.
Hola Antonio.
ResponderEliminarFíjate que por alguna razón el Openid me asignó ese raro identificador y después quise volver a poner otro comentario aclarando quien soy (Joel Montes Garza) y la otra parte de mi resuesta pues en el primer comentario solo me aparece la segunda mitad de lo que había escrito.
Con respecto a que prefieres que dé mi punto de vista de lo que se dice y no sobre lo que no se dice, lo respeto pero no lo comparto pues ése es precisamente un punto importante para demostrar que una visión limitada hace imposible el desarrollo de propuestas verdaderamente útiles.
Resulta lo mismo con el tema del cambio climático, analizar el problema sin salirse del paradigma de la excepcionalidad humana es entrar al juego del perro persiguiéndose la cola.
Otro ejemplo de visión limitada sería equiparar la pérdida de biodiversidad y su terrible impacto a la posibilidad de supervivencia de la raza humana en un futuro con algo como las muertas de Juárez y aunque suene muy frío e insensible, lo digo en el sentido de que hay que distinguir cuáles problemas constituyen un orígen y cuáles solamente efectos.
Es por eso y únicamente por eso que les recomendé a ambos adentrarse a la obra de Quinn y analizarla bien a fondo, con todo el escepticismo del que sean capaces porque a final de cuentas el verdadero escepticismo no debe tener ningún tema taboo, ni siquiera el concepto de civilización o la excepcionalidad humana y sus efectos.
Me dirigía a Ribozyme porque ya había tenido algún intercambio con él en el blog libre pensar y sólo ahora que encontre este blog quise reabrir el tema.
También me dirijo a él porque a pesar de que estoy de acuerdo en algunas cosas, creo que su visión tiene algunas de las mismas limitantes que no le permiten a la mayoría de las personas que concentran un mayor poder el tomar las decisiones adecuadas y orientadas a que perdure la raza humana.
Muchas personas quieren reducir el debate a decir que o somos nosotros o los animales, o no vamos a dejar de crecer o progresar por salvar unos cuantos leones u osos polares. Y esta postura se debe principalmente a que muchas personas no tienen una idea de cuánto dependemos de la biodiversidad y los ecosistemas que forman.
Pero aquí les van algunos ejemplos: simplemente el cincuenta por ciento del oxígeno en el planeta proviene del fitoplancton, que son seres vivos unicelulares que viven en los océanos y son la base de la cadena alimenticia en las aguas. Las frutas que contienen las vitaminas necesarias para el buen funcionamiento de tí, Ribozyme y un servidor son el producto de la labor de polenización que llevan a cabo insectos y algunas aves. Las bacterias que hacen posible la recomposición de nutrientes en los suelos y nuestra adorada agricultura.
Es por eso que cualquier cosa que afecte a los ecosistemas que soportan a dichas criaturas nos afectan directamente a todos nosotros. Y el ritmo al que desaparecen especies todos los días, es cuestión de tiempo para que algún elemento clave en el funcionamiento de dichos sistemas desaparezca. Es jugar a la ruleta rusa pero con la pistola apuntando a la cabeza de todos y cada uno de nosotros.
¿Cómo ves, no comienza a parecer cezgado el no incluir datos de extinciones y perdida de recursos en gráficas cuya intención es proporcionar una idea clara del estado actual de las cosas? ¿les parece relevante el tan siquiera notarlo o cuestionarlo?
Saludos.
Hola Antonio.
ResponderEliminarQuise responder por este medio y además anexar una parte de lo que había escrito a Ribozyme en el primer comentario que lamentablemente no apareció completo (solo la mitad,) pero al parecer son demasiados caracteres y no me es posible subirlo en un comentario.
Es por eso que te lo envío entonces por correo, esperando que le puedas reenviar la parte faltante a Ribozyme. Si pueden y quieren subir aquí mis respuestas, lo agradeceré.
Saludos.
Joel Montes Garza
(no me había dado cuenta que openid me puso ese identificador tan extraño en lugar del link a mi página de flickr)